Doktor politoloških znanosti Jernej Pikalo, ki se je rodil v Slovenj Gradcu, je izredni profesor na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani. V času doktorskega študija je bil gostujoči raziskovalec na Centru za preučevanje globalizacije in regionalizacije Univerze Warwick (Velika Britanija), poleg globalizacije pa se ukvarja še s problemi teorije države, političnih konceptov, političnih sistemov in zgodovino političnih idej.
V intervjuju smo odgovorili tudi na nekatera odprta vprašanja globalizacije in globalizacijskih procesov, za katera je Pikalo specialist, ta vprašanja pa smo povezali z nacionalnimi državami, transnacionalnimi organizacijami, družbenimi gibanji in neoliberalno ideologijo globalizma.
Začnimo z volitvami in s famozno afero Patria. Je karkoli drugega (če ja, v kakšni meri?) vplivalo na predvolilno kampanjo oziroma predvolilno tekmo razen afere Patria ali pa se je morda celotna medijska in politična diskusija v končnem reducirala zgolj na to vprašanje?
Strukturno gledano ne vidim v tolikšni meri zgolj vprašanje Patrie ali česarkoli drugega. Gre za eno stvar, ki pa je strukturna in se ji reče moralna večina. Moralna večina so tisti volivci, ki niso privrženci ne ene ne druge, ne leve ne desne ali katerekoli politične stranke. To so ljudje, ki odločajo moralno. To je njihov ključ. Njih preprosto ne zanima, kaj kdo ponuja, kakšne so rešitve… Zanima jih, če so v politiki stvari moralne ali pa niso. In Patria se da brati točno v tem smislu. Gre za boj za moralno večino. Vse te afere, podkupovanja … gre za vprašanje, kdo bo uspel za sabo povleči te ljudi, ki odločajo moralno, ki jim je za vse čisto vseeno – važno je, da ne kradejo. In če se enemu ali drugemu uspe prilepiti, da krade (če ste spremljali debato v parlamentu, je to točno to), je vprašanje, komu bomo to krajo prisodili – tistim v prejšnjem mandatu, tem v aktualnem mandatu, ali komu drugemu? Strukturno gledano je vse to vprašanje tega. To niso samo tisti, ki so neopredeljeni, ampak velik del neopredeljenih, ki so porazdeljeni tudi po strankah. Ko to volilno telo niha oziroma se pretaka iz enega na drug konec, čeprav je tega pretakanja relativno malo, gre v bistvo točno za tiste, ki odločajo moralno.
Če pogledamo še malo drugače. Na ravni trenutne podpore vidimo, da je vse kot nek krog – imamo LDS, ki je bila prej na oblasti in je v dvanajstih letih vlade postala nekako moralna umazana ali kakor koli že, se pravi, ni več primerna. Potem imamo SDS, ki sicer nekaj ohranjajo, ampak se jim poskuša nabiti ta nemoralnost. Nadalje imamo Zares, ki je v bistvu prebarvan LDS in nič drugega. Zares se skuša znebiti tiste nemoralnosti, ki si jo je prislužil LDS. Potem je tukaj SLS, ki je sodelovala še v čisto vsaki vladi, ampak ni nikoli imela nekega velikega pomena, da bi lahko bilo to odločilno, kot tudi SNS, ki še ni sodelovala v kakšni vladi in je zaradi tega relativno moralno čista. SD ima tak rating (ali pa ga je imela še dva, tri meseca nazaj) tudi zaradi tega, ker je bila moralno čista. Krog, o katerem govorim, je na nek način prišel sedaj na SD in če se bodo ti umazali z oblastjo ali kakorkoli drugače, bo moralna večino spet skušala iskati neko novo alternativo, ki bo skušala vse skupaj znova povesti.
Začnimo z volitvami in s famozno afero Patria. Je karkoli drugega (če ja, v kakšni meri?) vplivalo na predvolilno kampanjo oziroma predvolilno tekmo razen afere Patria ali pa se je morda celotna medijska in politična diskusija v končnem reducirala zgolj na to vprašanje? Strukturno gledano ne vidim v tolikšni meri zgolj vprašanje Patrie ali česarkoli drugega. Gre za eno stvar, ki pa je strukturna in se ji reče moralna večina. Moralna večina so tisti volivci, ki niso privrženci ne ene ne druge, ne leve ne desne ali katerekoli politične stranke. To so ljudje, ki odločajo moralno. To je njihov ključ. Njih preprosto ne zanima, kaj kdo ponuja, kakšne so rešitve… Zanima jih, če so v politiki stvari moralne ali pa niso. In Patria se da brati točno v tem smislu. Gre za boj za moralno večino. Vse te afere, podkupovanja … gre za vprašanje, kdo bo uspel za sabo povleči te ljudi, ki odločajo moralno, ki jim je za vse čisto vseeno – važno je, da ne kradejo. In če se enemu ali drugemu uspe prilepiti, da krade (če ste spremljali debato v parlamentu, je to točno to), je vprašanje, komu bomo to krajo prisodili – tistim v prejšnjem mandatu, tem v aktualnem mandatu, ali komu drugemu? Strukturno gledano je vse to vprašanje tega. To niso samo tisti, ki so neopredeljeni, ampak velik del neopredeljenih, ki so porazdeljeni tudi po strankah. Ko to volilno telo niha oziroma se pretaka iz enega na drug konec, čeprav je tega pretakanja relativno malo, gre v bistvo točno za tiste, ki odločajo moralno.
Če pogledamo še malo drugače. Na ravni trenutne podpore vidimo, da je vse kot nek krog – imamo LDS, ki je bila prej na oblasti in je v dvanajstih letih vlade postala nekako moralna umazana ali kakor koli že, se pravi, ni več primerna. Potem imamo SDS, ki sicer nekaj ohranjajo, ampak se jim poskuša nabiti ta nemoralnost. Nadalje imamo Zares, ki je v bistvu prebarvan LDS in nič drugega. Zares se skuša znebiti tiste nemoralnosti, ki si jo je prislužil LDS. Potem je tukaj SLS, ki je sodelovala še v čisto vsaki vladi, ampak ni nikoli imela nekega velikega pomena, da bi lahko bilo to odločilno, kot tudi SNS, ki še ni sodelovala v kakšni vladi in je zaradi tega relativno moralno čista. SD ima tak rating (ali pa ga je imela še dva, tri meseca nazaj) tudi zaradi tega, ker je bila moralno čista. Krog, o katerem govorim, je na nek način prišel sedaj na SD in če se bodo ti umazali z oblastjo ali kakorkoli drugače, bo moralna večino spet skušala iskati neko novo alternativo, ki bo skušala vse skupaj znova povesti.
Ali SD izgublja svoje odstotke ravno zaradi tako imenovane moralne večine?
Ne, ne samo zaradi tega. Ampak tisti rating, ki ga je SD imela še pred tremi meseci in je bil po mojem mnenju nenormalno visok, je bil ravno zaradi tega, ker je v tistem času vladna koalicija vodila državo in pri tem delala tako pozitivne stvari, kot tudi napake. Skratka, morali so vleči poteze. In takrat, ko vlečeš poteze, državljani na to hitro prilepijo kakšno nemoralnost.
Kakšen pa je pravzaprav odstotek takšnih ljudi, ki gledajo samo na moralo, in kakšna je njihova teža?
V bistvu ne gledajo samo na moralo, ampak gledajo na politiko skozi moralo. Takšnih ljudi ideološki boji enostavno ne zanimajo. Njih zanima samo to, kdo krade in kdo ne krade. In ravno v tem je ena izmed stvari, ki jo bo na primer izkusil Jelinčič, ko bo prvič prišel v vlado. Točno to je na Poljskem izkusil Anžej Leper, ki je na zelo podobni politični platformi dobil zelo visoke odstotke, ampak ko je prvič prišel v vlado, je zadeva padla, ker je bil dela tega vladanega aparata. In ko si del tega vladnega aparata, si skoraj po definiciji korumpiran, kar pomeni, če si korumpiran, ne moreš tega pripisovati drugim. To pa je eden izmed močnejših Jelinčičevih adutov, ki jih uporablja. Jelinčič je pravzaprav totalni anti-establishment. Čeprav je del te igre, katero blazno rad igra, se vedno pretvarja, da on ni del njih, ki so grdi, umazanim, zli …, temveč je čist. Ko bo prvič prišel v vlado, se bo ta efekt zgodil slej ko prej.
Kar se Jelinčiča tiče, je trenutna situacija dokaj čudna. Sploh kar zadeva Patrio. Pred štiri ali pa osmimi leti bi se pri tej temi bolj direktno opredelil in zavzel stališče ter igral vlogo napadalca. Danes ostaja pri tem vprašanju nekje v ozadju. Pri vsem skupaj gre za neko taktiziranje, saj Jelinčič najverjetneje upa na neko resno (ministrsko) mesto v vladi, ki jo bo sestavil Janez Janša.
Točno tako. Kar se meni zdi pri Jelinčičevem nastopanju v zadnjem času, je to, da tisto z Janšo zgleda že kot nek dogovor, čeprav nimam nobenih dokazov, da je temu tako. Ali pa je čisto obrnil ploščo … Takšen anti-establishment voli neka specifična populacija. Na to karto je pred prejšnjimi volitvami igrala prav SDS. In tukaj bo zanimivo, kam se bodo ti glasovi med samo prerazporedili. Ta specifična populacija se počuti odrinjeno, tudi geografsko (npr. severovzhodna Slovenija), in zapostavljeno, ker ni uspela v obstoječem sistemu. Zaradi tega blazno podpirajo anti-establishment. Tako SNS in SDS ciljata na isto populacijo, čeprav SDS v manjši meri, ker je v vladi.
V končnem morata na podobno populacijo ciljati tudi SDS in SD.
Seveda. Ko imaš enkrat takšen odstotek kot SDS in SD, moraš ciljati na celotno populacijo in ne na nek specifičen del, čeprav se vsaka stranka trudi imeti poudarke.
Slavoj Žižek pravi, da med politični strankami praktično ni več neke konkretne razlike in da gre pri vsem skupaj za participacijsko iluzijo, saj ljudje zgolj pritiskajo na gumb, ki pa ne deluje.
Te ideje niso nove. Najdemo jih lahko že pri Josephu Schumpetru, ki v tridesetih letih (in tudi kasneje) govori, da predstavniška demokracija ni vladavina ljudi, ampak političnih elit, ki samo krožijo med sabo, pri čemer gre samo za prerazdelitev vpliva znotraj elit. Ne gre za dejansko prerazdelitev vpliva v družbi ali pa v političnem sistemu. V tem smislu ne gre pri Žižku za nič novega.
Kakšne so bistvene razlike med SDS in SD? Ali sploh obstajajo?
Mislim, da so razlike prisotne, ampak ti odtenki so majhni. Tukaj lahko govorim zgolj na pamet, ker nisem gledal niti enega niti drugega volilnega programa, čeprav le ti tudi niso prava stvar za primerjavo. Primerjati ne moremo tudi samega delovanja, ker zaenkrat posamezni stranki nista bili nikoli skupaj v vladi. Takrat, ko si v vladi, imaš neke specifične pogoje, zato težko primerjamo en in drug mandat, saj se ti lahko v enem zgodi nekaj, kar je popolnoma neodvisno od tvojega delovanja, v drugem pa ne.
Mislim, da so analitiki enih in drugih ugotovili podobne pomanjkljivosti oziroma podobne stvari, na katere bi lahko ljudje trzali.
Če gledamo čisto z ekonomskega vidika, je ena opcija bližje nekemu neoliberalizmu, druga pa neki post varianti keynesianizma.
V medijih se je špekuliralo, da naj bi SD-ju zdravstveni program pisal Mićo Mrkaić. Je kaj takšnega sploh možno ali gre zgolj za špekulacije?
Kolikor poznam njegove ideje, gre verjetno za neumestne špekulacije. SD-jev zdravstveni program se mi zdi bližje pogledom kakšnega bivšega člana LDS, recimo Kebra.
Če se dotaknemo še televizijskih soočenj. Kdo v tej vrsti predvolilne bitke pridobiva na odstotkih in v kakšni meri soočenja vplivajo na končni volilni rezultat?
Koliko vplivajo na končni rezultat, bomo videli šele 21. septembra. Določen vpliv vsekakor imajo. Kdo pridobiva in kdo ne? To je čisto odvisno od situacije oziroma od tega, kaj kdo igra. Včasih kdo igra vlogo napadalca, včasih žrtve … Včasih ni potrebno, da pridobivaš, važno je, da ne izgubljaš.
Govori se, da naj bi bil največji poraženec predvolilnih soočenj, poleg Katarine Kresal, prav predsednik SD Borut Pahor, ki se je večkrat udeležil soočenj sam, čeprav bi bilo morda bolj smiselno, da bi izbral kakšnega drugega kandidata.
Če je temu tako, je tukaj ekstremen Gregor Golobič.
Ampak Golobič pridobiva na odstotkih …
Po zadnjih raziskavah izgublja (intervju je potekal v četrtek, 11.9.2008, op. a.). Danes je po anketi v Financah nekje od tretjega do petega mesta. Glede Pahorja ne vem, kaj bi rekel. Za razliko od ostalih soočenj, se mi je na prvem, ko sta bila samo z Janšo, zdel dober, toda zaradi tega, ker je bil Janez Janša »navaden«, v smislu tega, da ni imel neke dodane vrednosti, ki smo je pri njem vajeni. Pri Pahorju se je videlo, da je naredil nek korak naprej. Mnogi so govorili v smislu, da je naučen in te stvari. Konec koncev, saj enkrat se moraš naučiti. Pravzaprav se mi je zdelo, da je Pahor vsaj enakovredno pariral Janši, ki ni nikakor izpadel kot očitni zmagovalec. Daleč od tega.
Kaj se je zgodilo na POP TV-jevem soočenju? Ker me takrat ni bilo v Sloveniji, sem lahko nekaj videl samo preko interneta. Če izvzamemo bolezen, tisto res ni bilo najboljše. Veliko boljša sta bila Janša in Golobič.
Pred meseci sta se na prvem mestu venomer izmenjavali SD in SDS. Enkrat ena, drugič druga. Čemu pripisujete očitno prednost SDS, ki jo zaznavajo zadnje javnomnenjske raziskave?
Čisto strukturno gledano, je vedno težko vreči tistega, ki je na vladi. Opozicija nima v rokah ničesar, kar bi lahko pokazala, razen besed. Vlada lahko pokaže dejanja. Ne govorim o tej ali oni vladi, ampak o katerikoli vladi. In na tem mestu ljudje težje verjamejo besedam kot dejanjem.
Ne bi se čisto strinjal, da ima SDS očitno prednost. Včasih ankete pokažejo večjo, včasih manjšo razliko. SDS je podpora res da zrasla, ampak ne verjamem, da je v tem že upoštevan efekt Patrie. Namreč, tiste ankete, ki so narejene po četrtku, se pravi, po debati na POP TV, kažejo velik padec SDS in vzpon SD. Na drugi strani pa je treba dodati, da v teh anketah še ni všteta izredna seja državnega zbora. Pri vsem tem gre torej za neka dnevna nihanja.
Res pa je, da je imela od začetka volilne kampanje do danes SDS pozitiven trend, SD pa negativnega, kar je bilo za pričakovati, saj se je SDS lahko končno začela ukvarjati s kampanjo in ne več toliko z vodenjem države.
Omenja se, da bi lahko tako imenovana levica angažirala Zorana Jankovića za morebitnega premiera. Je morda to povezano s hipotetičnim porazom Boruta Pahorja, in hkrati, kako bi se na to odzvala SD, glede na to, da so vseskozi zatrjevali, da bo Pahor naslednji predsednik vlade?
Težko odgovorim, kako bi se odzvali v SD. Moje osebno mnenje je, da mora nekdo najprej dobiti neposredno zaupanje ljudi na volitvah. Takrat lahko postane predsednik vlade. V tem smislu mi je blizu angleški politični oziroma volilni sistem. Sam sicer ne podpiram tega, da si obenem lahko poslanec in minister, kar je v westminstrskem modelu. Ključno se mi zdi to neposredno zaupanje ljudi, ne samo morebitno poslansko v državnem zboru. Enako velja za ministrska mesta.
T'k prajijo 
